Mis respuestas al video: http://www.youtube.com/watch?v=6U-ct5FASNs
Preguntas: [tildes omitidas]
1. El azar como explicacion para crear complejidad y para explicar organismos que tienen funciones precisas.
Muchos usuarios dicen que los ateos no usan lo aleatorio para explicar como se crea complejidad en los organismos. Pero esto es falso. Busca en alguna enciclopedia "neodarwinismo" y esta es una doctrina central para fundar esta vision del mundo. Un ejemplo es el libro de Dawkins "El Relojero Ciego". Los neodarwinianos afirman que en la naturaleza las fuerzas son ciegas y que no hay direccion ni intencion de crear nada. Y para ellos se dice que los intentos aleatorios [sin direccion ni intencion de crear nada] cuando son repetidos indefinidamente pueden crear organismos muy complejos.
Mi contencion: Esto no se ve en la realidad diaria. Nunca hemos visto que, en palabras de Fred Hoyle, "un huracan cree un avion de guerra cuando sopla en una chatarreria". El tipo de complejidad biologica (ie, ADN) supera todo disenho del hombre conocido hasta el momento. Decir que fuerzas ciegas, sin intencion ni direccion, lo hayan formado es una manera de evadir el problema del disenho (es disenho pues nuestra mente lo puede analizar). Mi contencion tambien es que si las fuerzas ciegas, sin intencion ni direccion, propiamente llamado azar y aleatorio, han creado tal complejidad tambien deben ser capaces de destruirlas, en tanto que son ciegas. Es como decir que si eres ciego y sin querer pones una hilera de 50 vasos en linea recta digas "Ya estan en linea recta, ya no las voy a tocar". Si en algun momento las pones en linea recta, nada impide que destruyas tal orden. Si las fuerzas ciegas crean complejidad, por que habrian de conservar la complejidad?
Bueno esta es la primera pregunta. Pienso que tiene mas sentido, basandonos en la experiencia, decir que lo que contiene precision y funcionalidad repetida es disenhado, dirigido. Decir que es disenhado no apela a la ignorancia, pues el punto acerca del disenho o lo aleatorio no trata el estudio de las fuerzas subyacentes de lo que se estudia, pues ambos lo pueden hacer muy bien, (ie, cuando analizas un carro y dices que es disenhado), sino se trata de si lo dirigido y lo aleatorio tiene mas merito en explicar estos efectos.
Pregunta 2: Por que existe algo y no nada?
Muchos han hecho burla a este argumento. No porque sea malo, sino porque son ignorantes de la historia del pensamiento filosofico occidental. Lamentable que algunos digan "esta pregunta es estupida". Esa burla demuestra su ignorancia de las cosas que no entienden. Este argumento fue articulado por el racionalista protestante Gottfried Leibniz quien junto a desarrolar filosofia apologetica, tambien fue importante en la fundacion del calculo, topografia, derecho, etc. En su libro "El origen ultimo de todas las cosas", Leibniz argumenta que la pregunta no tiene respuesta sin la existencia de un ente que explique la existencia del universo. Desde su punto de vista, nunca habra una explacion racional para la existencia del universo si esta no se basa en la existencia de un Ser que le haya dado existencia y que sea el objeto de su explicacion. Bien puede el ateo responder que no existe explicacion para que algo exista en vez de nada, pero esa respuesta no hace gala a su disfraz de "racionalista". Para mas informacion sobre el argumento de la contingencia ir aqui, http://www.mercaba.org/Filosofia/leibniz.htm
3. De donde obtienes tu moralidad? Me gustaria desarrolar un punto aqui. Silogismo.
a. Si Dios no existe, no existen los valores morales objetivos.
b. Existen valores morales objetivos.
Conclusion: Dios existe.
Esta es la idea. Si tu obtienes tus valores morales de la naturaleza (yo creo que hay valores naturales con los que nace el hombre) y esta es la UNICA fuente de moralidad, pienso que la moral es eliminada, pues cada accion seria efecto de los mecanismo internos de cada individuo, los cuales en teoria se rigen por necesidad. Ejemplo, si alguien viola una ninha debe ser condenado no porque este mal, sino porque de alguna forma las leyes naturales que obran en el lo han guiado a tal acto, y por tanto ese individuo debe pagar los resultados de su accion neuronal interna, las cuales se rigen por necesidad (electromagnetismo). Mas info aqui. http://www.logoi.org/espanol/articulos/especiales/Elproblemadelmal1.pdf (pag. 5).
Otro punto interesante es que las leyes naturales no distinguen comportamiento morales o no y que en el reino animal, actos como violacion o depredacion de la misma especie (cuando una culebra come sus crias para que pueda sobrevivir) no son inmorales, pero estos comportamientos seria inmorales en la especie humana (aunque algunos inmorales defienden el aborto de seres humanos con la excusa de ser "prochoice" aun cuando la vida de la madre no esta en peligro). Si se obtiene la moralidad unicamente de la naturaleza, no existe base ultima para decir si algo es moral o no, solo regiriria la ley del mas fuerte y astuto. Pero hay valores morales objetivos, los cuales solo existen si hay un Ser que es fuente de tales valores (lo cual no es la naturaleza) los plasma en el hombre. Por tanto, tal Ser, Dios, existe.
Pregunta 4: Como evoluciono la moral?
Pienso que esto esta relacionado a la pregunta tres. Como es que el hombre puede estar conciente de que la moral es algo real y objetivo (ie, robar, asesinar) mientras que otras especies al parecer no lo estan tanto, sino que se guian en su mayoria por el instinto. Personalmente no se como abordaria esta pregunta, asi que prefiero que se refieran a pregunta tres. Mas adelante posiblemente la estudie mas y puede ser que no este de acuerdo con mi opinion presente.
5. Como es que la naturaleze crea organismos complejos sin que estos existan previamente?
Pienso que el principio de que "el no-ser no puede producir ser" se puede aplicar a lo que es inteligente y complejo. Donde en la realidad se ha visto que un ser no inteligente haya creado algo inteligente? No se ha visto.. Y lo que el hombre crea como inteligencia artificial es muestra de que una inteligencia debe estar presente. La pregunta de que todo lo que vemos que tiene disenho es de veras disenhado pero lo que vemos en la naturaleza que es mucho mas interesante e intrigante (ie, el ojo, el flagelo, el adn) no lo es. No pienso que decir que el azar con indefinidos intentos puede crear esto, sea algo logico, al fin del cabo, si el azar quiere seguir intentando porque habria de hacerlo? Si alguien puede mostrar en un laboratorio que contenga todas las piezas de un laptop y ponga vientos y fuerzas por billones de anhos y que se genere un laptop alli les creo, de otra manera creere que el universo y su elegancia es disenhado. Por el momento no me molesten con historietas y cuentos improbables.
video original http://www.youtube.com/watch?v=cTYe_V2hOZ4
http://evangelismobiblico.com
http://pruebabuenapersona.com
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Sip... te hace falta estudiar mucho
ReplyDeletemmm este tema da para muxo.. y por internet no se puede hablar como corresponde ambas partes se iran siempre como si hubieran ganado el debate aunke nadie haya prendido una mierda..
ReplyDeletetodo lo ke puedo dar en mi opinion.. creo en dios.. pero te aseguro ke no en el tuyo...
al ver el mundo en el ke vivimos y pensar en la existencia de dios.. me hago miles de preguntas.. pero la ke mas kreo ke viene al caso ahora... PORK DEBERIA CREER EN EL?...
AL MIRAR EL MUNDO VEO SU LABOR POR TODAS PARTES PERO AL MISMO TIEMPO SU ABSOLUTA AUSENCIA!
no es acaso todopoderoso? de verdad esta ahi y si esk lo esta ke es lo ke hace?
PORK DEBERIA CREER EN EL?
nisikera es una pregunta egoista diciendo ke ha hecho por mi? ... si no ke DE KE SIRVE SU EXISTENCIA? ... de verdad no lo entiendo... muxas cosas dicen ke esta ahi y es totalmente cierto ke esta .. pero muxas cosas te dicn con la misma fidelidad ke no existe..
en mi opinion kreo ke dios (al menos el ke las religiones crearon) no es mas ke un amigo imaginario.... lo mismo ke un niño crea por necesidad de algo.. o por soledad. pero existe la posibilidad de ke si haya un dios.. pero ni sikiera tengamos una minima idea de kien o ke es.... eso me gusta creer...
en fin de cuentas son una persona ke no sabe nada!! al igual ke tu y la mayoria de las personas del mundo (por no decir todas.. el mundo es muy grande) pero sigo buskando respuestas.. y la religion no me las ha dado... solo mas preguntas y respuestas sin sentido.
como ultima cosa no me kiero ir sin decir algo.. el hecho de ke jesus existiera es real pero... no entiendo la logica se ser salvados al momento de ASESINARLO? tampoko entiendo la importancia de su resurrecion. PARA MI SON MAS IMPORTANTES LOS MOTIVOS POR LOS KE VIVIO KE LOS MOTIVOS POR LOS KE MURIO... ASI KE SI ME DICES KE RESUCITO Y NOS SALVO YO TE ENSEÑO KE ESTAS INCORRECTO.. PIENSALO...
POR CIERTO MI CORREO ES kill.the.aesir@gmail.com
ReplyDeleteme parecio un nombre apropiado para mi mail :D
interesante post
ReplyDeleteen animo de discucion amistosa y en parte tambien a mi imsomnio he decidido contestar las preguntas del video que traduciste
primero que nada el hecho de querer nombrar un "sistema de creencias ateo" es bastante tonto, lo digo sin animo a ofender, pero querer decir q no creer en dios es una creencia es como decir q no coleccionar estampillas es un hobby, pero bueno... siguiendo, aca las preguntas
1. aca vemos como se compara al azar con dios, se argumento que la evolucion llena con el azar los mismo espacios que los cristianos llenan con dios
falso, primero no son los mismos espacios.
los espacios a llenar por la evolucion son minimos en comparacion a los que tiene que llenar los cristianos, la evolucion explica por ejemplo fosiles, adn compartido con otras especies, estructuras similares, distribucion de las diferentes especies, etc... el cristianismo no resuelve eso, los cristianos dicen que la tierra se creo hace mas o menos 6,000 años en 7 dias por dios... por ejemplo queda el espacio de que hay evidencia arqueologica de que los sumerios tenian una sociedad compleja hace mas o menos 8,000 años atras, el hecho de que la mayoria de galaxias estrellas, etc estan a mas de 6,000 años luz de la tierra, es decir q si fueron creados en ese entonces no seriamos capaz de verlos porque la luz aun no llegaria a nosotros, porque hay un 98% de adn compartido con nuestros primos chimpances, etc...
bueno sabes que, jeje se me han ocurrido muchas cosas y no creo q sea eficiente contestar aca, mejor te hare un video respuesta en los proximos dias
sera menos tedioso para ti que veas un video a que tengas que leer...
bueno, saludos amigo
1.- El motor principal de la evolución es la selección natural, no las mutaciones, no es azar.
ReplyDelete2.-Hasta el momento no se sabe por qué hay algo en lugar de nada, pero se está investigando en el LHC, dónde se está buscando el bosón de Higgs
3.- Las dos premisas "a. Si Dios no existe, no existen los valores morales objetivos.
b. Existen valores morales objetivos." son incorrectas.
4.-Por que las sociedades cambian y aprenden de sus errores.
5.-Bajo esa lógica, si dios tuvo que crear a la vida por que es muy compleja entonces dios es más complejo, ¿entonces quién creó a dios?
en conclusión: FAIL
1. El mecanismo propuesto por Darwin, la seleccion natural, para la teoria de la evolucion no es aleatorio. Regresa a tus libros de biologia del colegio y lee los postulados de la seleccion natural, a ver si ves siquiera la palabra "aleatorio"
ReplyDeleteHay procesos biologicos que son aleatorios, pero por que vemos que son aleatorios, no por que "se llenan gaps"
2. No se. Pero inventarse una respuesta (e.i. dios) no la hace verdad, almenos ya la ciencia nos dice algo al respecto, busca "hawking nothing something" para que veas.
3. Vaya sarta de incongruencias logicas. 1. Que dios exista o no, no implica la existencia de moral o no, son 2 cosas que no tienen nada que ver. 2. Los valores morales objetivos no existen, madura.
4. Los humanos tambien abordamos la moral desde nuestros instintos, mira:
http://www.ted.com/talks/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code.html
http://www.justiceharvard.org/watch/
Para que aprendas algo de moral y dejes de estar escribiendo pendejadas.
5. Misma respuesta de la pregunta 1. Seleccion natural amigo... almenos demostra que aprendiste algo en el colegio, no mostres tu ignorancia de esta manera
te recomiendo leer el libro "el pulgar del panda" de Stephen jay gould. Es un científico que se cuestiona también lo del azar. La vida es demasiado compleja para deberse sólo al azar, pero también demasiado imperfecta para deberse a dios.
ReplyDeleteCreo que estas algo perdido con la "doctrina" Atea, pues no basamos nuestras ideas en un idealismo centralizado. Nosotros tendemos a buscar nuestras propias respuestas. Y no necesitamos (aunque yo lo considero indispensable) estudiar mucha sociologia/teologia/filosofia para darnos cuenta que el dios omnipotente y omnipresente por el que derrama tanta sangre no existe.
ReplyDeleterespecto a la cuestion 3, caes en un error logico de base... que mediante unas premisas saques una conclusión, no implica, ni que las premisas sean verdaderas, ni su conclusión... para hablar y comentar sobre leibniz,eso deberias de asumirlo de principio. Sobre el origen de la moralidad, no hay otro que la sociedad y la reglas de convivencia que se imponen por esta, que ya interiorizadas por el tejido social, se convierten en lo que llamamos moral al pasar varias generaciones. Mejor preguntate, si moises y sus tablas de la ley se hicieron para la mejora de la convivencia judia en el exodo, a si realmente fue dios quien se las adjudico. Ateo o agnostico, no es negar, es preguntarse, tener curiosidad, y querer llegar a más.
ReplyDeletePrimer pregunta, toma como base una idea errónea: la evolución (como teoría)no explica como la vida surge, solo como evoluciona (evolución como proceso, hecho ampliamente documentado). Solo la sugiere. Por otro lado, las leyes de la termodinámica explican como un sistema abierto (como en nuestro caso) puede aumentar de complejidad (de manera espontanea) si recibe energía (nuestro Sol). Toma un ejemplo: la disposición de fosfolípidos en solución formando en estructuras esféricas (perfectamente regulares) es un proceso espontaneo. Nadie esta diciendo que de la nada aparezca un ojo así de repente, la evolución actúa en pequenos pasos (puedes apreciar como la complejidad aumenta de modo gradual, no linealmente -NO ES UN PROCESO DIRIGIDO-, desde virus, pasando por bacterias, microorganismos, un gigantesco etc. hasta aves, mamíferos y demás).
ReplyDeletePara el resto de las preguntas ya has recibido respuestas más o menos acertadas. De todos modos algunas aclaraciones... Existir. no existir,... ese argumente no es acaso una conocida falacia... de todos modos la respuesta "Dios" no responde nada, solo estás barriendo debajo de la alfombra. Podríamos seguir haciendo las mismas preguntas a Dios, por que tiene que existir un Dios si podría no existir? en fin...
En el resto de los casos presentas un clásico síntoma de tu padecimiento: razonamiento circular.
Respecto de la moral: quien dijo que el resto de los animales, al menos los sociales, no tienen normas de conducta? Nunca tuviste un perro? La fuente de la moral es biológica, los humanos la expresamos de una manera más compleja. No existe la moral objetiva, de lo contrario (por ejemplo) no existirían diferencias irreconciliables ente las distintas culturas humanas que han existido...
Primer pregunta, toma como base una idea errónea: la evolución (como teoría)no explica como la vida surge, solo como evoluciona (evolución como proceso, hecho ampliamente documentado). Solo la sugiere. Por otro lado, las leyes de la termodinámica explican como un sistema abierto (como en nuestro caso) puede aumentar de complejidad (de manera espontanea) si recibe energía (nuestro Sol). Toma un ejemplo: la disposición de fosfolípidos en solución formando en estructuras esféricas (perfectamente regulares) es un proceso espontaneo. Nadie esta diciendo que de la nada aparezca un ojo así de repente, la evolución actúa en pequenos pasos (puedes apreciar como la complejidad aumenta de modo gradual, no linealmente -NO ES UN PROCESO DIRIGIDO-, desde virus, pasando por bacterias, microorganismos, un gigantesco etc. hasta aves, mamíferos y demás).
ReplyDeletePara el resto de las preguntas ya has recibido respuestas más o menos acertadas. De todos modos algunas aclaraciones... Existir. no existir,... ese argumente no es acaso una conocida falacia... de todos modos la respuesta "Dios" no responde nada, solo estás barriendo debajo de la alfombra. Podríamos seguir haciendo las mismas preguntas a Dios, por que tiene que existir un Dios si podría no existir? en fin...
En el resto de los casos presentas un clásico síntoma de tu padecimiento: razonamiento circular.
Respecto de la moral: quien dijo que el resto de los animales, al menos los sociales, no tienen normas de conducta? Nunca tuviste un perro? La fuente de la moral es biológica, los humanos la expresamos de una manera más compleja. No existe la moral objetiva, de lo contrario (por ejemplo) no existirían diferencias irreconciliables ente las distintas culturas humanas que han existido...
Logos77 es una conocida literalista biblica que manipula la información y los comentarios en su blog.
ReplyDeletePuede verse este hecho, demostrado con pruebas, en logos77jolimu.wordpress.com